O jornalista e ensaísta espanhol Ignacio Ramonet, que se dedicou nos últimos meses a analisar as transformações econômicas, sociais e tecnológicas provocadas pela pandemia, garante que o dever crucial nas sociedades contemporâneas se dá hoje em torno da verdade, que perdeu peso frente ao valor das crenças. Isso torna o jornalismo “mais necessário que nunca porque é ele que coloca um pouco de racionalidade e luz sobre o que está acontecendo”.

Ramonet hierarquiza a profissão de jornalista com as mesmas doses de qualidade e irreverência, sem nunca se afastar de um senso crítico profundo. O tema de seu trabalho gira em torno da influência da mídia na sociedade e da pressão ideológica exercida pelas novas tecnologias, tudo visto a partir de sua postura crítica contra o neoliberalismo. Lúcido e apaixonado, em entrevista à presidenta do Télam, Bernarda Llorente, fez uma abordagem sobre o mundo pós-pandêmico e o papel do jornalismo neste novo cenário.

O também escritor e sociólogo é uma voz que tem autoridade para refletir sobre o futuro da mídia pós-Covid. Diretor do Le Monde Diplomatique durante quase duas décadas e promotor do Fórum Social Mundial, Ramonet foi ainda cofundador da organização não governamental Media Watch Global, um Observatório Internacional dos Meios de Comunicação, e é autor ou co-autor de cerca de vinte livros, entre eles “Um mundo sem rumo” (1997), “A tirania da comunicação” (1998), “O doce visual” (2000), “Marcos, a dignidade rebelde” (2001), “Guerras do século XXI” (2002), “Fidel Castro: biografia a duas vozes” (2006) e “A catástrofe perfeita: crise do século e refundação do futuro” (2010).

Grande conhecedor da política latino-americana, hoje reside na França e é doutor em Semiologia e História da Cultura pela L´Ecole des Hautes Ètudes en Sciences Sociales de Paris e é professor de Teoria da Comunicação na Universidade Denis-Diderot. Também já se dedicou à crítica de cinema e escreveu sobre cinema em diversas revistas.

A seguir, a entrevista completa:

Telám: “Para compreender e decifrar o mundo” é o lema da Le Mond Diplomatique, prestigiosa publicação dirigida por você há muitos anos. Em tempos de reflexão imprescindível, como se explica o momento que estamos vivendo e como imaginar o mundo pós-pandemia?

Ignacio Ramonet: Em primeiro lugar, indiscutivelmente está acontecendo algo que não aconteceu nunca: a brutalidade da pandemia e a novidade também da pandemia. Nenhuma geração humana atual teve alguma experiência desse tipo. Num ensaio chamado “A pandemia e o sistema mundo”, eu havia definido esta pandemia como um fato social total, porque só a guerra violenta, aberta e frontal se parece com o que estamos vivendo. É um tipo de guerra no sentido de que perturba o conjunto de parâmetros da sociedade, sejam os parâmetros coletivos, os individuais, os econômicos, sociais e culturais. O mundo inteiro está um pouco de pernas pro ar pela pandemia, temos uma experiência de quase um ano. A China denunciou a existência de um novo vírus em dezembro do ano passado, e agora nos damos conta de que todas as sociedades do planeta, todos os Estados se viram confrontados com esta situação, alguns mais, outros menos. Vimos que não há nenhum governo, nenhuma autoridade que estivesse pronta, que tivesse uma agenda para enfrentar esta pandemia. Alguns governos o fizeram melhor, outros o fizeram extremamente mal, em particular o governo da primeira potência mundial que é os Estados Unidos, e evidentemente tudo isso nos leva a refletir sobre a fragilidade do nosso mundo.

Estávamos em um momento em que havia como uma espécie de orgulho desmedido a respeito da capacidade do ser humano de ter tecnologias de ponta. Em particular as comunicações, mas também no sentido econômico, financeiro. Por exemplo, havia planos de uma conquista em Marte. E de repente um pequeno vírus, quase invisível, veio e demonstrou que dependemos, pois, da natureza. Por outro lado, o que não deixa dúvida é que a pandemia mudou o mundo e devemos pensar para que mundo nós vamos. Neste ponto também devemos ser muito prudentes, é uma pergunta muito difícil de responder, só podemos fazer apostas; não há dúvida de que neste momento o que o mundo está esperando é sair da pandemia.

T: Seguindo com o tema do Le Monde, com que ferramentas se decifra o mundo atual? Acredita que os meios de comunicação podem seguir lutando entre os poderes e o povo?

I.R.: Acredito que em cada época a tecnologia da comunicação determina a organização da sociedade. Enfim, o ser humano é um ser sociável, que vivem em sociedade, que vive em grupo e, por consequência, ao longo da história cada vez que o grupo dominante tem uma forma diferente de comunicar, todo o grupo muda. Poderíamos dizer que, do ponto de vista antropológico, quando o grupo de grandes primatas que éramos encontrou uma maneira de se comunicar com a fala, pois, aí se instalou a fronteira entre o animal e o humano. A humanização se fez com a palavra, ou pelo menos acelerou esse processo. Quando os seres humanos começam a se comunicar, a transmitir e acumular experiência, se diferenciam do resto.

Quando se inventou a escrita, que é a segunda grande revolução na comunicação, foi em um só lugar – não em dois ou três – e logo se expandiu. Esta foi uma revolução muito importante que deu nascimento ao Estado, à religião de uma maneira hierarquizada, à organizações de caráter político e social muito diferentes. Com a invenção da impressão em 1440, o livro e sua difusão massiva mudaram a história da humanidade, a história política. E quiçá agora, com a Internet, estejamos na quarta revolução que tem um efeito antropológico. Quando apareceu a internet todos pensamos – como especialista da comunicação – que a internet permitiria nos libertarmos da dominação dos grandes meios. No momento em que aparece, no final dos anos 80, a televisão predominava sobre o resto dos meios: a imprensa escrita, a rádio, o cinema, a fotografia. Ao mesmo tempo que os grupos multimídia começavam a se fundir para tratar de dominar.

T: A internet aparecia neste momento como a resposta democratizadora a um processo de concentração midiática e a necessidade de diversificar as vozes e ampliar as representações cidadãs?

I.R.: Quando surge a internet, pensávamos que diante da possibilidade de circular a partir do ponto de vista planetário, já não havia distâncias comunicacionais: alguém na Europa podia ler um periódico mexicano, alguém no México podia ler um jornal indiano. Essa espécie de ‘planetarização’ da comunicação fez com que pensássemos que poderíamos nos libertar dos grupos midiáticos dominantes em cada um de nossos países. E de fato foi o que aconteceu, se produziu uma democratização da comunicação. É o que estamos fazendo agora: não nos custa nada, é gratuito. É a democratização da comunicação. Agora, isso resolveu o problema de nossa autonomia intelectual, de nossa autonomia cultural, da manipulação eventual da comunicação? Não, obviamente não.

Em um artigo que publiquei recentemente digo que a história humana se resume em um mito grego, o mito de Sísifo. Sísifo era um semideus castigado pelos deuses a subir uma pedra e rodá-la no alto da montanha, mas quando chegava ao topo, a pedra rolava de novo para baixo e Sísifo tinha que voltar a subi-la, e assim até o fim da eternidade. Pois bem, quando os seres humanos encontram a solução para um problema, essa solução é outro problema. Então sempre haverá algo por resolver. A dificuldade consiste em identificar o problema e agora ver qual é a solução a este novo problema. Nós aspirávamos a democratização da comunicação para não depender de tais meios. Neste sentido, você e eu conversando agora, não estamos passando por nenhum canal de televisão, nem uma rádio dominante, nem um periódico. O fazemos de forma autônoma. Mas para fazer isso precisamos passar pelo Zoom, e o Zoom, por exemplo, não existia antes da pandemia. Um dos efeitos da pandemia é a expansão brutal na Bolsa do Zoom, que se transformou em uma empresa milionária e hoje já substituiu o Skype, por exemplo, ou outras ferramentas que permitiam este tipo de coisas com mais protocolos tecnológicos.

Evidentemente hoje podemos dizer que Google, Amazon, Facebook, Apple (conhecids como GAFA – pela sigla em Inglês) dominam o mundo da comunicação. Saímos da dominação de uns grupos para estar nas mãos de outros grupos, menos numerosos e globais. E, além disso, tem todas as nossas informações. Por isso, hoje o mundo de George Orwell de 1984 é possível.

T: E, paradoxalmente, parecemos nos submeter voluntariamente a este controle ou ao menos o naturalizamos.

I.R.: É a manipulação generalizada, o império da vigilância. Durante a pandemia, quando todos estávamos confinados, houve uma crise de produção e uma crise de consumo. As fábricas não produziam e os cidadãos não consumiam. Mas o que passou a acontecer mais que antes foi a consagração das telas, o consumo das telas. Seja subscrevendo-se à Netflix, ou descobrindo o TikTok, comunicando-se através do Zoom e de todas as redes existentes. Por consequência, enquanto na Bolsa caíam os gigantes aeronáuticos ou de hotelaria e as automobilísticas, subiam as ações das empresas que as pessoas utilizavam fechadas em casa. Temos que lidar com essa situação e planejar como resistir à dominação desses quatro gigantes. Esta é a tarefa de hoje. Eles sabem mais sobre nós que os Estados. Orwell em 1984 estava denunciando o regime stalinista, um regime político-estatal, mas hoje quem nos vigia é o Google é o faz muito mais que o Estado.

Religião, democracia e verdades alternativas

T: Neste contexto, como imagina o futuro dos meios e o papel do jornalismo?

I.R.: O mundo em que estamos é um mundo que necessita mais que nunca do jornalismo. Hoje em dia o debate central sobre a informação é sobre a verdade, é a questão da verdade, ainda que sempre tenha sido um tema central na curta história do jornalismo, já que é uma prática recente. Para fazer jornalismo precisa de um mínimo de liberdade, e a liberdade é uma ideia nova, de finais do século 18, quando aparecem alguns jornais e a prensa de massa se extende aos países que têm um mínimo de condições. Se a população não sabe ler, por exemplo, não há jornalismo. Tampouco há jornalismo de massas se a prensa não é barata, por consequência, é necessário vender muitos jornais por dia para que, com o volume, se diminua o preço. E também tem que haver liberdade, a possibilidade de intercambiar periódicos para as pessoas de diferentes tendências. Porque as opiniões são livres, isso é a liberdade. Mas sempre, o fundamental, é a verdade.

T: O valor da liberdade parece perder peso frente ao valor das crenças…

I.R.: Hoje me parece que a questão da verdade se voltou como fundamental, é uma questão central, e o jornalismo sabe que tem de enfrentá-la. Trump, sendo presidente dos Estados Unidos – um país que costumavam definir como uma grande democracia -, é o primeiro presidente que de maneira descarada e com uma espécie de indiferença ao que se possa pensar, emite grandes mentiras. Ele inventou este conceito sobre o qual é necessário refletir: “a verdade alternativa”, a ideia de que cada um tem sua verdade.

Entre os princípios de uma democracia está o de admitir o fato de que cada um possa ter sua verdade. A princípio, não acho que exista dificuldade, afinal, nas sociedades livres existem muitas religiões. E o que é uma religião? É uma opinião sobre a criação, sobre o que há depois da morte, sobre como preparar a morte. São opiniões. Efetivamente as religiões afirmam coisas que antropológicamente dependem de algo que chamamos de pensamento mágico. Mas em um mundo racional, de progresso, que trata de ser sereno frente às paixões humanas, pois há dois séculos e meio se trabalha sobre o princípio da racionalidade para que haja uma verdade o mais objetiva possível, com dados, com elementos que a confortam. Mas não, Trump regressou ao pensamento mágico. Todas as cifras e pesquisas indicam que perdeu as eleições, mas ele diz que ganhou, e que há fraude ainda que não tenha comprovado. E agora é com as eleições, mas ele faz isso sempre com outros temas.

T: No passado se entendia por desinformação a falta de informação ou a dificuldade de acesso. Hoje isso está mais relacionado à intoxicação pela má informação ou diretamente às notícias falsas.

I.R.: A ideia de que cada um pode fabricar verdades é o que chamamos de fake news. Uma verdade se fabrica, e como agora cada um de nós temos potencialmente a força que até há alguns anos atrás só os grandes meios tinham, isso nos dá a capacidade de inventar falácias, manipulações, intoxicações que podem ser difundidas pelas redes, que hoje são os meios dominantes. E consequentemente nas redes podemos desenvolver todo um discurso totalmente inventando, com supostas provas, com aparentes demonstrações e etc. É nesse mundo que estamos vivendo. Nesse mundo o jornalismo é mais necessário que nunca porque é o que vem para colocar um pouco de racionalidade, um pouco de luz, um pouco de clareza sobre o que está acontecendo. Hoje em dia há cada vez mais sites na web dedicados à elucidação das mentiras. Ou seja, há uma vontade jornalística de fazer o que se chama de fact check, checar os fatos.

O jornalismo já não pode ser feito como antes, agora é essencialmente digital, o jornalismo gráfico está em vias de desaparecer. Porque tecnologicamente o suporte de papel está desaparecendo: é cada vez mais caro, se produz muito menos, as máquinas já não são fabricadas. Isso agora se faz com muita facilidade na web. Então hoje é mais necessário que nunca o jornalismo, isso é o que eu diria a um ou a uma jovem que queira ingressar na faculdade de jornalismo.

Da mesma forma, os jovens já não precisam esperar ser contratados pelos grandes meios. Se unem entre eles e criam um meio, com muito pouco recurso e com credibilidade. E a credibilidade segue sendo o parâmetro fundamental para os jornalistas. Hoje é possível criar um periódico desde que se trabalhe muito, se verifique bastante e se volte às bases do jornalismo. Voltar às fontes, ver a credibilidade destas fontes, como se verifica, como se recorta a informação. Os princípios básicos que são ensinados nas escolas de jornalismo; e como hoje todos somos jornalistas, porque todo mundo usa o Facebook, envia informações, todo mundo deveria então ter disciplina. Deveria até ser ensinado nas escolas os princípios básicos do jornalismo, como uma matéria fundamental para usar as redes sociais.

Informação emocional e insegurança informativa

T: A possibilidade de nos tornarmos emissores e receptores de informação e opinião não nos converteu em mais racionais ou tolerantes. Os discursos de ódio predominam nas redes e as sociedades parecem cada vez mais polarizadas.

I.R.: Essas questões hoje nos obrigam a refletir. Primeiro sobre a questão da informação emocional, é muito importante. Há uma tendência se desenvolvendo através das redes e por causa das redes, uma tendência de se reagir às informações de forma emocional e sentimental. E claro, isso não é ignorado pelos manipuladores.

É necessário ser prudente. Nas redes, com a velocidade, isso é difícil. Por outro lado, as redes têm isso de que a tendência de qualquer usuário não é só consumir informação, mas compartilhar, por isso é rede, é rede e corrente. Então a questão é esta, as informações que mais compartilhamos são as que compartilhamos emocionalmente. Se há algo que vai ao encontro do que eu acredito intimamente, pois então é algo que vou acreditar mais rapidamente que se fosse algo que está contra minhas convicções, e isso é o que estão usando… Então isso hoje já é quase uma ciência, é a verdade emotiva, a verdade emocional.

T: Os meios tradicionais muitas vezes não escapam dessa lógica. Seja pela pressão e velocidade que as redes imprimem nos fatos, ou inclusive pelos próprios interesses e convicções…

I.R.: Os grandes meios não podem se privar de levar em conta a velocidade. Muitos meios pretendem ser os primeiros a anunciar a notícia e não vão perder tempo, horas ou dias para verificar uma informação. Preferem dá-la e logo depois desmenti-la. Nas escolas de jornalismo se ensina que dar uma notícia, com o risco de que seja falsa, mas ainda assim publicá-la primeiro, é melhor porque de fato se dá duas notícias: a que é falsa e depois a que desmente, que é a verdadeira. E a notícia que desmente traz credibilidade, porque o leitor vai dizer… ‘veja, se equivocaram, mas depois reconheceram, são honestos, são bons’. Como consequência, o leitor vive em um estado que eu defino como insegurança informacional; vivemos permanentemente em uma insegurança informacional. Porque quando vemos uma notícia, por mais forte que seja, não estamos seguros de que não vão desmenti-la dentro de uma hora, duas horas ou amanhã. A questão é como fazer um jornalismo que fuja destes parâmetros.

T: Há perguntas sobre a mídia e então aparecem algumas reações. Trump foi cortado ao vivo pela TV estadunidense e pelo Twitter, logo depois desta ter sido sua ferramenta fundamental de comunicação, como uma forma de alerta sobre a veracidade de suas informações. Isso é uma mea culpa midiática ou uma forma de censura?

I.R.: Quando o próprio Trump se vê censurado por alguns canais de televisão, ou quando o o Twitter censura o presidente, há duas reações: por um lado, os amigos de Trump dizem que é a prova da ditadura dos meios. Mas, por outro lado, nós devemos dizer como cidadãos ‘bem, por fim os meios estão exercendo sua função, deveriam fazer isso sempre’. Quando dizem barbaridades sobre a Venezuela, ou quando dizem barbaridades sobre um presidente progressista na América Latina, Maduro por exemplo, bom, por que não corrigem? Por que não dizem que não há demonstrações? Que não há fatos? Então até a Fox, que era o canal de expressão natural de Trump, censurou Trump. Isso é novo, e você tem razão em sublinhar, isso é novo. É a primeira vez na história midiática dos Estados Unidos que quando um presidente fala, o canal decide cortá-lo, e um comentarista explica porque cortaram a palavra do presidente. Poderiam dizer que era falta de interesse público, ou algo comercial, mas agora eles explicaram: cortamos a palavra porque ele não diz a verdade. Isso é um progresso desde que se aplique a outras coisas também, e que não seja uma demonstração do que Trump denunciou. Muitos especialistas da mídia denunciaram o que é o poder dos meios sobre a sociedade, certo?

T: Você escreveu muito sobre mídia e democracia. A medida que os grandes conglomerados midiáticos foram apagando seu papel “fiscalizador” em função de seu protagonismo e de seus próprios interesses, é possível que retomem esse papel essencial como um dos pilares da democracia?

I.R.: Acredito que hoje temos a possibilidade técnica, as ferramentas e as inteligências para fazer um bom jornalismo. Agora, bom jornalismo não quer dizer jornalismo de massas, jornalismo dominante, jornalismo que se impõe na sociedade e age de acordo com os interesses da empresa que patrocina esse jornalismo. Fazer um bom jornalismo hoje em dia segue sendo caminho ascético, evidentemente, mas eu acredito que em nossa sociedade tão saturada de informação, tão convencida de que a manipulação está em todas as partes, penso que esse jornalismo racional, esse jornalismo austero que está disposto a denunciar a manipulação e expressar o mais objetivamente possível a verdade, um jornalismo comprometido, indiscutivelmente, é mito possível, absolutamente possível. E existe de fato, em muitos lugares existe bom jornalismo. As vezes pouco importa também do ponto de vista quantitativo, porque a maioria das pessoas hoje não se informam recorrendo nem sequer a um órgão de imprensa. A maioria das pessoas nos países desenvolvidos se informam ou se inteiram do que acontece através das redes. Que às vezes já dão a informação deformada. Esta é uma realidade, a imprensa é um combate, na verdade é uma batalha. Não é um combate que vai desaparecer. As condições podem mudar, já vimos isso, a batalha de hoje não é a batalha dos anos 80, nem a dos anos 90, quando as redes praticamente não existiam. Hoje a batalha é outra.

Lutar pela verdade tem sido um desfio desde que começaram as democracias, a partir do século 18. Hoje o que precisamos entender é o ecossistema informativo atual, qual é e quais possibilidades de sobrevivência temos neste ecossistema, onde efetivamente surgiram monstros novos, as fake news, as verdades alternativas, as intoxicações. O fato de governantes importantes assumirem declarações de mentiras descaradas, até agora não era algo que estávamos acostumados. Todos esses monstros novos que habitam o ecossistema da comunicação, que acabam de chegar, devem se confrontar com os paladinos da verdade, que seguem sendo os jornalistas.

T: Voltamos ao início da entrevista, como você imagina o mundo pós-pandemia? Mais solidário, mais imunizado devido às vacinas e mais preparado para o que está por vir?

I.R.: Ojalá! Seria um grande avanço. O mundo enfrentou esta pandemia em desordem, sem se organizar e sem solidariedade, poucos países ajudaram a outros países. A União Europeia, que é uma união política, além de econômica e comercial, combateu a pandemia com o salve-se quem puder, os governos tomaram medidas, fecharam fronteiras e disputaram para ter máscaras quando ainda não havia.

A primeira potência do mundo, os Estados Unidos, não ajudou ninguém, brilhou por sua ausência, não enviou medicamentos, máscaras a nenhum de seus aliados. Enquanto que, por exemplo, países pequenos como Cuba, bloqueado, sancionado injustamente, enviou brigadas médicas a dezenas de países para ajudar, mostrando algo que o mundo precisa que é a solidariedade. É verdade que os chineses também enviaram máscaras, luvas, álcool em gel, os russos também enviaram, mas poucos países ajudaram a outros na América Latina, não houve uma solidariedade continental, onde há muitas organizações de integração regional. Então também vimos que diante de uma dificuldade, que é coletiva e que impactou o conjunto da humanidade, não houve solidariedade.

E por outro lado também, nem sequer para as vacinas há solidariedade. Por ora não está garantido que a vacina seja gratuita para toda a humanidade, em alguns países se anunciou que será gratuita mas em outros não, e por aí também vimos que a humanidade não está pronta para enfrentar um perigo, uma catástrofe, um desafio coletivo.

T: Muito obrigada, foi um prazer.

Berna Llorente, presidenta da Telám.

27 de dezembro de 2020.

*Publicado originalmente ‘Télam‘ | Tradução de Mariana Serafini para o Carta Maior

 

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